יורגן


הייתי היום ברב-שיח באוניברסיטת תל-אביב בהשתתפות יורגן הברמאס (Jürgen Habermas), סוציולוג, גאוגרף ופילוסוף גרמני. יליד 1929, הוא אחד הפילוסופים היותר משפיעים שעדיין איתנו. בן 82, הוא מצד אחד חד וצלול, ומצד שני כבר מעבר לצורך ל"חרטט". מרענן לשמוע אדם שמסוגל לענות לשאלות ב"אין לי משהו חכם להגיד על הנושא".

הוא ענה לשאלות הקהל, כאשר את הדיון "התניעו" בשאלות מוכנות מראש שני המנחים שישבו משני צדדיו. פתח רפאל זגורי-אורלי בשאלה ארוכה ומתפתלת, סבוכה ומרובת אזכורים על ה"משבר", ולא היה לי ברור האם הוא מתכוון למשבר הכלכלי באירופה או ל"משבר" באופן כללי. 

הברמס בכל אופן פטר את העניין במתן פרופורציה מסוימת, והזכיר שבגילו, הוא עבר אי אלו "משברים" בחייו שהיו קצת יותר רציניים. הוא היה נער בזמן מלחמת העולם השניה, צעיר מכדי להתגייס, אבל הושפע עמוקות על ידי המלחמה והפשעים שמדינתו ביצעה. סביר להניח שהיותו גרמני, ובן הדור ההוא קשורה להסכמתו לבוא לישראל למרות החרם האקדמי עליה, בניגוד לרבים וטובים שאו שמבטלים את בואם או לא מוכנים לבוא מלכתחילה. לא משנה מהן דעות האדם שמזמין אותך לישראל, החרם מכניס את כולנו לסל אחד, ומשרת יותר את אלו הדוחפים אותנו להתבדלות ולאומיות קנאית.

היו שאלות שהוא כן התייחס אליהן יותר ברצינות. האחת, לגבי האפשרות של קיום דמוקרטיה כאשר חלק לא מבוטל של האוכלוסייה הנו בעל זכויות מופחתות. השאלה התייחסה לאירופה והמהגרים שבה, אבל מיד התחלתי לחשב בראשי איזה אחוז מהאוכלסיה אצלנו הוא בעל "זכויות מופחתות". ערכתי את הטבלה מטה, וכללתי בה גם את כל האנשים שלפי האו"ם מהווים פליטים מ 1948 המתגוררים מחוץ לשטח עליו אנחנו שולטים, ושאנחנו מונעים מהם לשוב לתוכו. יתכן שיש להם זכויות כאלו ואחרות במקומות בהם הן יושבים, אך עד שלא פתרנו את סוגיית הפליטים אלו אנשים שאי אפשר לטעון שאין להם טענה לגיטימית לזכויות כלשהן בשטח שבו אנו הריבון בצורה כזו או אחרת, זכויות שכרגע אנו שוללים מהם.

הנחתי שכל אזרחי ישראל הם בעלי זכויות שוות (ניחא…) ושלתושבי רצועת עזה שאינם פליטים מ 1948 אין זכויות שישראל אמורה לספק (למעט כמובן הזכות לחיות, הזכות לתנועה חופשית וכו' – אך זה נושא נפרד.)

קיבלתי את הטבלה הזו:

54%          7,881,000 אזרחי ישראל
17%          2,400,000 תושבי יהודה ושומרון לא יהודים
2%             230,000 עובדים זרים
8%          1,106,196 פליטים בעזה
14%          1,983,733 פליטים בירדן
3%             425,640 פליטים בלבנון
3%             472,109 פליטים בסוריה
       14,498,678 סה"כ

ב"דמוקרטיה היחידה במזרח התיכון" יש זכויות מלאות רק ל 54% מתוך האנשים שלפי הכללים שעל פיהם רוב העולם מתנהל, היו אמור להיות להם זכויות בשטח עליו מדינת ישראל שולטת. כאשר מוסיפים למשוואה שרק ל 75% מהאזרחים שהם יהודים יש זכויות מלאות, כמו למשל הזכות להתאחד עם בני משפחתם או לגור בישובים המוקמים על אדמות קק"ל, אזי רק ל 40% מהאוכלוסייה יש זכויות מלאות.

האם דמוקרטיה יכולה לטעון להיותה כזו כאשר היא מחילה את מלא הזכויות על פחות ממחצית האנשים? ואם כן, כמה זמן היא יכולה להישאר כזו?

כאשר מיעוט זוכה לקבוע את הכללים והחוקים על פיהם מתקבלות ההחלטות לגבי כל השטח שבין הים לירדן,  וכל האנשים הגרים בו או שזכותם לגור בו (אם זה על פי "שבות" או "שיבה"), האם זה עונה על הגדרה של דמוקרטיה? האם דמוקרטיה כזו לא תתפורר מעצמה ותהפוך בתהליך בלתי נמנע ללא-דמוקרטיה? אותי זה מדאיג.

עדכון: לגבי יורגן הברמאס ומשנתו, שעל רוב דבריו בכנס לא דיברתי – התפרסם באיחור מה ראיון במוסף הארץ שנעשה בביקורו זה. שווה קריאה.

  • .
מודעות פרסומת

19 מחשבות על “יורגן

  1. כיוון שכללת בנתונים אוכלוסיות שנמצאות מחוץ לדמוקרטיה הנבדקת אני חושבת שהנתון של 54% לא רולוונטי לשאלה שאתה שואל, וזאת למרות הנימוק שאתה מביא. לעומת זאת כן היה צורך לדעתי לכלול בסטטיסטיקות אוכלוסיות שנמצאות תחת שלטון הדמוקרטיה הנבדקת אך לא זוכות לזכויות מלאות, גם אם לא רשמית.
    לגופו של עניין, נראה לי שיש להבחין בין שאלת יציבותו של המשטר הדמוקרטי לבין "רוח הדמוקרטיה". המשטר הדמוקרטי, כך נראה לי, עלול להתמוטט רק כאשר מצב "המקופחים" מתקרב לבלתי נסבל. סכנה גדולה יותר ליציבות המשטר הדמוקרטי יכולה לנבוע דווקא מכיוונן של קבוצות חזקות , כמו צבא. רוח הדמוקרטיה היא זו שנפגעת כאשר אוכלוסיה גדולה הינה בעלת זכויות מופחתות. במצב זה השלטון הדמוקרטי אינו באמת מנהל דמוקרטיה והוא מתחיל להוות עלה תאנה לרוח שנעלמה. וזה מה שקורה לדעתי אצלנו היום וזה נורא מסוכן.

  2. החישובים שלך מוזרים, אבל העניין מדאיג אפילו בחישובים ה"רגילים".
    החרם שהזכרת יכול להשיג את מטרתו רק בהנחה שהיושבים בציון חושבים ומתנהגים כמו תושבי דרום אפריקה. היות שלדעתי ההשוואה בין שני המקומות היא מלכתחילה מופרכת, אני מסכימה אתך שיש חשש סביר שהחרם ישיג בדיוק את ההפך ממטרתו המוצהרת – ועד שמפעיליו יתעוררו מהלהט הצדקני שלהם ויראו לאן הוא מוביל, זה עלול להיות מאוחר מדי.

    • החישובים שלי נראים מוזרים כי התרגלנו להדחיק את נושא הפליטים. אבל גם אם נגיע להסכם שרק חלקם הזעיר יחזור לגבולות 48 והשאר יחזור למדינה פלסטינית שתקום, גם על שטחי מדינה זו אנו שולטים, ומקבלים החלטות (בדרך דמוקרטית) שמונעות מאנשים אלה לחזור הביתה. יש כאן בעיה לדעתי.

      • לא זו הסיבה שבגללה החישובים נראים לי מוזרים. לא שאני מומחית לעניין, אבל לפי ההגדרות האלה נראה לי שרבים מ"בעלי הזכויות" היהודים שיושבים כאן כיום הם בעצמם פליטים.

      • כן, כך שיערתי לי. לא ברור לי לאיזה אספקט של פליטת את מתכוונת לגבי אזרחי ישראל היהודים: פליטות מוקדמת מגלות בית שני או פליטות מאוחרת מהארצות מהן היגרו הנה ישירות? לגבי המאוחרת, אזי לפחות יהודי אירופה החפצים בכך, יכולים לחזור ולקבל את אזרחות ארצות מוצאם, וגם לחזור לשם אם יחפצו. לגבי פליטי ארצות ערב, אם הנושא יעלה בשיחות על פתרון בעיית הפליטים, לא אתפלא אם מדינות ערב יציעו ליוצאי ארצות ערב לקבל חזרה את אזרחותן ואף לחזור, בידיעה ברורה שלא יהיו הרבה קופצים. גם לא ברור שיהיו הרבה קופצים על זכות השיבה, לבטח לא לשטחי המדינה הפלסטינית אם וכאשר היא תקום.
        אם מדובר על פליטות "מוקדמת" אזי זכות השיבה וזכות השבות חד המה.

      • בתקווה שהתגובה הזאת תישתל במקום הנכון:
        אני מקווה שלא שאלת ברצינות בעניין פליטות בית שני.
        שתי השאלות שצריך לשאול כאן הן, מבחינתי, באיזו מידה אפשר להחזיר את ההיסטוריה לקדמותה, עד איזה דור ממשיכים בזה, ומה ההיגיון להצהיר הצהרות כשמראש מעריכים או מקווים שהן ריקות מתוכן.

    • האו"ם מגדיר פליטים פלסטינים ככאלו שנולדו בגבולות 48 או צאצאיהם הישירים. את הפליטים בגדה לא ספרתי, כיוון שכבר מניתי את כל האוכלוסייה שם.

      • You are right. This is the definition of Palestinian refugee. For any other it is just the refugee, so it is a special definition just for us. Do you think you should go by it?

  3. אני לא חושב שאנו יכולים לאפשר לפליטים לפי הגדרה זו לחזור לגבולות 48 אם אנו חפצים במדינה עם רוב יהודי. הדרך היא לסיים את הכיבוש של השטחים בהם יכולה וצריכה (גם מבחינתנו) לקום מדינה בה יוכלו פליטים אלה להיקלט.

  4. So why do you count them? The only reason they get the definition is to annoy us. This is not related to the border question. You should not use a definition you do not agree with to make a point.

    • אם מדינת ישראל מבטיחה בחוק לצאצאי היהודים שהוגלו מכאן לפני אלפיים שנה את זכות לשיבה, איך אי אפשר לטעון שילדי מי שהוגלה מחיפה לפני 64 שנים אין זכות לשוב?

  5. תודה על ההפניה. קראתי את מה שכתב דרור. הקשר לנושא כאן עקיף משהו, אבל הלוואי ויכולתי לכתוב כמוהו, וכמובן שהוא צודק במאה אחוז, למרות שהמסר שלו קצת מייאש.
    אגב – שמת לב שאני מקפיד להגיב על כל תגובה 🙂 ?

להגיב על גד השדה לבטל

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s